הצגת המקור של הדף "באנציקלופדיה מומלץ להשתמש בקשר בוהן כפול לגולש אחרון, אבל גם כתוב שם שהוא לא בטיחותי. אפשר ליישב את הסתירה הזו?"

השאלה הזו הופיעה (בנוסח קצת שונה) בפורום של המועדון, והדיון שהתפתח מובא כאן (עם עריכה מינימאלית).
==השאלה המקורית:==
אהלן, חיפשתי באנציקלופדיה אבל לא ממש הבנתי - איך בודקים ש[[קשר בוהן כפול]] (ל[[:קטגוריה: קשרי חיבור חבלים|חיבור חבלים]] ב[[גולש אחרון]] לדוגמא) קשור נכון? האם צריך לעקוב אם יש הצלבות כמו ב[[לולאת שמונה|קשר שמונה]]? איך נראה קשר לא נכון? וגם - כדי [[איבטוח קשרים|לאבטח]] אותו צריך לקשור [[קשר בוהן]] נוסף משני השרכים ביחד (כמו הקשר הראשון) או קשר בוהן על כל אחד מהשרכים? 
תודה! 
==והדיון:==
===מיכה ענה:===
האמת, היא שבחרת את הקשר הכי פשוט בעולם (כמעט) להסתבך איתו. ב[[קשר בוהן כפול]] פשוט לוקחים את שני החבלים יחד, וקושרים קשר בוהן, אין הרבה מקום לטעויות. לפעמים יוצאת הצלבה, ואז מסדרים אותה, אבל עם מעט אימון אפשר להגיע למצב שזה יוצא נכון על ההתחלה, בכל פעם. אפשר, כמובן, להוסיף המון הצלבות, אבל זה דורש תשומת לב ומאמץ...

בכל מקרה, אני הייתי ממליץ לקשור קשר בוהן כפול עם [[שרכים]] ארוכים, להדק אותו היטב, ואז לקשור עוד אחד על השרכים, ככה שהקשר השני משמש כסטופר (או [[איבטוח קשרים|איבטוח]]) לראשון, שלוקח את העומס.

ההבדל בחוזק בין [[קשר פלמי]], [[קשר מים]], [[קשר דייגים]], [[קשר דייגים כפול]], [[קשר פרפר אלפיני]] ו[[קשר אורגים]] הוא קטן, ועם חבל של 9מ"מ או יותר כולם יחזיקו משקל אדם בלי בעיות. מה שקובע הוא תכונות אחרות של הקשר: קלות לקשירה, קלות להתרה, בטיחות, זיהוי ברור וכו'. [[מהו הקשר המומלץ לחיבור חבלים בגולש אחרון?|כאן]] יש דיון בשאלה על חיבור חבלים לגולש אחרון. הדיון גולש (ראית מה עשיתי כאן) להשוואה בין קשרי חיבור. זה מתייחס, כנראה, גם לשאלה הראשונה שלך. והנה [[האם ניתן לחבר חבלים לגולש אחרון בקשר פרפר אלפיני?|עוד אחד]]...

===אדיר כתב:===
א. מישהו כתב לך פה להשתמש בקשר שמינית. בעיקרון, כל הקשרים טובים. אבל יש סיבה שעושים קשר בוהן בחיבור שני חבלים, כאשר החבלים גולשים על מצוק: החבל מחליק יותר טוב ואין סיכוי שיתפס לך - אם מותחים אותו לכיוון הנכון.
אני מאוד ממליץ לך לרכוש את הספר: Knots & Ropes for Climbers (Outdoor and Nature). הוא זול (כ-9$) ויש בו איורים והסברים קצרים ומאוד מאוד ברורים. לספר את יש מירב ההמלצות שאני ראיתי עד היום, וגם לי יש אחד כזה בבית. תמיד כיף לחזור אליו כדי לרענן משהו.

לעניין אורך השרכים - זה עניין של גישה. אני למדתי בקורס מדריכים בארץ להשאיר לפחות 1.5 מטר שרך. קצת הרבה. עכשיו חזרתי מקורס טיפוס אלפיני, ושם בגלל שמטפסים (ויורדים) מהר ובגלל שיוצאים עם מעט ציוד (שזה אומר גם אורך חבלים), ויש גם יותר ניסיון במה עובד ומה לא עובד, אז משאירים רק 30 ס"מ מקסימום (!) של שרך.

בארץ בכלל יש נטיה לפאניקה וריבוי נהלים בכל מה שקשור לבטיחות ונהלי עבודה (משהו שקשור לשטיפת המוח הצבאית שכולנו עוברים לדעתי :-), ולכן כל נוהל קיים, מעצימים בעשרות מונים: 1.5 מטר שרך, קשר נוסף בכל קצה וכולי...

אני לא ראיתי בחיים שלי קשר בוהן '''טוב''' ו'''תקין''' בין שני חבלים שהולכים לגלוש עליהם שזוחל או נפתח. אני חושב שהכי חשוב להפעיל שיקול דעת בהתאם לסיטואציה שבה אתה נמצא:
* אם יש לך מספיק חבל - תשאיר שרך יותר ארוך.
* אם אין לך, ויש סכנה שתיפול את המטר האחרון שיהיה חסר לך בחבל, לתוך מדף צר על צוק שמתחתיו מחכה לך נפילה רצינית, אולי כדאי לוודא שהחבל מגיע לקצה המצוק ולא להשאיר שרך כזה ארוך.
* אם יש הרבה חריצים בסלע שיש סיכוי ששרך ארוך יתקע בהם ויעצור לך את כל החבל והיכולת להוריד אותו אחריך - לא הייתי משאיר שרך ארוך. כנ"ל לגבי קשרים נוספים על החבלים: אם אתה גולש במפל עם סלע חלק, ויש לך את כל היום לפניך, אז סבבה. תעשה מצידי גם צמות על החבלים.
* מצד שני, אם הסלע שאתה גולש עליו מחורץ, ויש לך זמן מוגבל להגיע בחזרה למטה, אני מציע שתהיה יותר יעיל. תקשור קשר בוהן '''טוב ותקין''' ותדאג שלא תצטרך "ועדות חקירה" למה מישהו נפל... (תשאיר את ועדות החקירה לאהוד ברק.... אלוף כיסויי התחת...  :-)

קנה את הספר - יפתור לך הרבה שאלות.

===מישאל הוסיף:===
מיכה, הי, הקשר המופיע ב[[מהו הקשר המומלץ לחיבור חבלים בגולש אחרון?|טבלת ההשוואה]] בשורה של קשר בוהן כפול, הוא קשר בוהן כפול כפול :). שהוא לטעמי הקשר המומלץ לחיבור שני חבלים. 
===מיכה:===
מישאל: אתה צודק. העניין הוא שזהו אותו הקשר בדיוק, רק עם [[איבטוח קשרים|איבטוח]] (למעשה - עם קשר נוסף למעצור). כלומר, הקשר לא יותר [[חוזק בקשרים|חזק]], רק יותר [[בטיחות בקשרים|בטיחותי]], וזה כל העניין.

אדיר: זה שאתה (או אני) לא ראית קשר כזה מחליק, זה לא אומר הרבה. אולי אתה מאד מקפיד, אולי החבלים שלך מתהדקים יותר טוב, אולי עשית את הקשר הזה חמש פעמים (בלי לזלזל, פשוט יש הרבה הסברים אפשריים). בניסויים רבים יוצא שהקשר הזה עשוי להחליק ולהתגלגל בכוח לא גדול. המשמעות היא שהקשר לא בטיחותי, למרות שאולי הוא מספיק חזק.

גם קשר בוהן '''טוב ותקין''' כמו שאתה קורא לו (למרות שלא ברור לי מה ההגדרה המדוייקת של '''טוב ותקין''') עשוי להחליק בכוח לא גדול. אם היית מכיר אותי, או את מישאל, למשל, לא היית מאשים אותנו בפאניקה ובריבוי נהלים. אני חושב שלהיפך, אני בעד ניתוח טוב של המצב, ובחירה בפתרון המתאים לכל מקרה.

ולבסוף, זה לא נראה לי מאד נבון לקחת אחריות ולקבוע באופן נחרץ שקשר בוהן, או כל קשר אחר (ולצורך זה - כל פרקטיקה, שיטה או מכשיר) הם מצויינים ואין סיכוי שייפתח או יכשול. אני מקפיד לסייג את דברי וכך הייתי מייעץ גם לאחרים לעשות. אין שום דבר מוחלט בעבודת חבל, ובמקרים רבים עשויים להופיע (ואכן מופיעים) ממצאים חדשים או תוצאות של ניסויים שמראים שאולי עדיף לשנות הרגלים קיימים. מי יודע בביטחון גמור שבדור הבא של [[חבל כפול|חבלי דאבל]] ה[[ליבה ומעטפת|מעטפת]] לא תהייה בעלת תכונות כאלה שהם תמיד יחליקו עם קשר בוהן תקין וטוב?

===מישאל:===
אדיר, כתבת: "אני לא ראיתי בחיים שלי קשר בוהן '''טוב''' ו'''תקין''' בין שני חבלים שהולכים לגלוש עליהם שזוחל או נפתח."

שוב, אני כמו מיכה יכול רק לנחש למה אתה מתכוון כשאתה רושם טוב ותקין? והאם משתמע במרומז ממה שכתבת שראית קשרים שהם לא טובים או תקינים שכן "זחלו" או נפתחו?

מעבר לכך כמו שמיכה רשם וכמו שמופיע בקישור שצירפתי, הכשלון בדרך כלל של קשר בוהן כפול הוא לא בכך שהוא זוחל או נפתח, אלא בכך שהוא מתהפך על עצמו, דבר הקורא בצורה די פתאומית ושהסימפטום המקדים שלו הוא דפורמציה של הקשר ולא זחילה שלו. לרוב כאשר זה קורה, אז הקשר מתהפך סביב עצמו כמה פעמים ועל כן מקפידים על שרכים ארוכים, 30 ס"מ זה אולי 2 התהפכויות בחבל בקוטר סביר. אני מסכים איתך שמטר וחצי זה הגזמה אבל רצוי להשאיר לא מעט שרכים, במיוחד עם החבל, חלק, רטוב, קפוא וכו...

כאשר מוסיפים קשר נוסף הוא מונע את ההתהפכות של הקשר הראשון ולכן הופך את הקשר להרבה יותר בטוח מבלי לפגוע באופן משמעותי בתכונות החשובות של הקשר.

===טל:===
כיוון שיש לי חלק, ולו עקיף במה שאדיר כתב, ומכיוון שברור לי שקשר בוהן כפול יכול להתהפך בעומס מסוים (כמו ש[[אמצעי חיכוך]] מתחיל להחליק בעומס מסוים).

לפי תוצאות הניסוי שבאנציקלופדית הטיפוס קשר (בוהן כפול) לא מוקפד ורפוי התהפך (לא נפתח) ב-480 קג'. על איזה ניסויים אחרים מדובר בהם הוכח שהקשר מתהפך מספר פעמים, שני החבלים נפרדים וכו'. כיוון שאני משתמש בקשר זה הרבה (ומודה שבלי קשר אבטחה נוסף ובלי שרכים ארוכים) וגם פה ושם עם חבלים קפואים, רציתי לדעת על אילו ניסויים מסתמכים- האם נעשו ניסויים בארץ שהוכיחו אחרת?

אם מתעמקים במאמר, שהוא מאוד קל לקריאה ועל מדעיותו אפשר להתווכח, שבאנציקלופדיה אפשר לומר מספר דברים:
# קשר בוהן כפול אכן מתהפך.
# ההתהפכות קורה בעומסים יחסית גבוהים.
# יש המון משתנים במערכת- גיל החבל, קוטרו, החברה המייצרת, חדש/משומש וכו' וכו'.
האם פספסתי משהו?

===מישאל:===
פעם קראתי מאמר ממש מצויין על זה אבל אני לא מוצא אותו כרגע. למשל בניסויים הגרועים ביותר קשר בוהן קשור בצורה מרושלת, עם הצלבות ולא מהודק כשל בעומס 200 lbs (בערך 90 ק"ג, המשקל שלי :)).
===מיכה:===
טל, על מדעיותו של מה אפשר להתווכח? של האנציקלופדיה? או של המאמר שבקישור? האנציקלופדיה אינה מתיימרת להיות מדעית או לתת תשובות חד משמעיות לשום דבר. יש, לטעמי, אחריות לכל אחד לבדוק כל מה שכתוב בה. ולתקן אם יש טעויות. ולאחר הדיסקליימר הזה - לעניין.

לא פספסת. אכן יש מספר לא מועט של משתנים. ועדיין קשר בוהן כפול הוא קשר חזק למדי (בטוח שהוא מספיק למשקל גוף בגלישה) אבל נחשב לא בטיחותי. ניסויים רבים (גם אלה שאני ערכתי במספר דגמי חבלים ועם חזרות מרובות) מראים שהוא אכן לא בטיחותי. הדרך להשתמש בו באופן בטיחותי היא:
# לדאוג שיהיה מסודר ובלי הצלבות, ומהודק (מה שקוראים באנגלית well dressed). 
# להשאיר שרכים ארוכים או לקשור קשר בוהן כפול נוסף. הסיבה היא שהוא אכן עשוי להתגלגל יותר מפעם אחת, אבל עם כל גלגול, העומס של הגלגול עולה. לכן, אם השרכים ארוכים - יש מספיק כדי להגיע להידוק של הקשר תוך כדי גלגול.

בכל אופן, מה שהצרפתים לימדו פעם - זה לקשור קשר שמונה כפול, והיום - לקשור שני קשרי בוהן כפולים.

ניסויים נוספים ניתן למצוא ברשת בקלות, ואם יהיה לי זמן - אני אוסיף בזמן הקרוב קישורים.

יש אפילו סיפור על מדריך אמריקאי עם שתי קליינטייות שטיפסו על הגרנד טטון, ובירידה הקשר (הזה בדיוק) כשל והוא ואחת הבנות נפלו אל מותן. צריך לחפש, אבל התחקיר נמצא ברשת. 

והנה [http://web.archive.org/web/20070927040547/http://www.snowdonia-adventures.co.uk/EDK-Table.ht קישור לניסוי נוסף לדוגמה].

===טל:===
"לא בטיחותי"- כאן יש לי בעיה- לא משום שאני בא להגן על קשר הבוהן אלא משום שחשוב לבוא עם אמירה מנומקת בעיקר לאלו שקוראים- אמרת:

# לדאוג שיהיה מסודר ובלי הצלבות, ומהודק (מה שקוראים באנגלית well dressed)- מסכים, כמו שלובשים רתמה לא מסובבת סוגרים קרבינרים ננעלים וכו'.
# להשאיר שרכים ארוכים או לקשור קשר בוהן כפול נוסף- שרכים ארוכים= כמה ס"מ? 30?, 60?, תלוי?. קשר בוהן נוסף הוא אכן פתרון לנושא הגלגול אבל עם מחיר, וזה גם משהו שצריך לציין- סיכוי יותר גבוה להתקעות, צריך יותר חבל (או האם ההכפלה באה על 30 הס"מ של השרכים?- זה יכול להיות האמת סביר), האם הקשר בוהן הנוסף יוצר התפשרות על היתרונות של קשר בוהן אחד?- לא יודע, נראה לי שתחת סעיף ה"אין ארוחות חינם"- כן.

בעיקר לדעתי חשוב להגדיר מה המשמעות של ההגדרה "לא בטיחותי"- טיפוס וגלישה הם דברים "לא בטיחותיים" הברירת מחדל היא ליפול למטה- האם ההגדרה ל"לא בטיחותי" היא ש"אינו יכול למלא את ייעודו"?, ש"אין לו מערכת [[נקודה קריטית#גישות שונות לגיבוי|בק-אפ]]"?, ש"קרו איתו המון תאונות?", ש"אפשר לעשות אותו שגוי?" כי אז נכנסים פה למשוואה הרבה מאוד משתנים.

עזוב את הצרפתים, חלקם ובמיוחד הצעירים שבהם עד היום גולשים על שמינית כפול כי ניתן לפתוח אותו יותר מהר אחרי הגלישה, המחמירים גולשים על בוהן כפול- גם סיפורים על תאונות הנובעות משימוש לקוי בכל דבר שקשור לטיפוס יש בכול מקום- תסתכל עלינו- חשוב בעיקר להבין וגם לי- איזה קוטר של חבל, באיזה אופי (סטאטי/דינאמי בעיקר) תחת איזה עומס, באיזה אורך שרך, קשר בוהן כפול משתחרר? יש את זה במאמר שבאנציקלופדיה אך בלי אמירה ברורה בסוף ועם הרבה מאוד משקל ל"תחושת בטן".

האם לא שמתי לב למשהו?

===מיכה:===
בשאלה הפילוסופית מה זה "בטיחותי" אני לא מתעניין, אבל מה זה "קשר בטיחותי", לזה דווקא יש לי תשובה. ו[[בטיחות בקשרים|אפילו יש אותה באנציקלופדיה...]]

קשר לא בטיחותי הוא כזה שיש סיכוי שהוא ייפתח לפני שהוא יקרע, כלומר, שכמות החיכוך בין החבלים בתוך הקשר לא מספיק גבוהה כדי להשאיר אותו קשור עד לקריעה. 

המשמעות היא שעומס הקריעה של הקשר (במילים אחרות - כמה הוא חזק) לא חשוב, כי המערכת עשויה לכשול בעומס נמוך יותר.

זה עניין של הסתברות, כמובן, וגם של תכונות של החבל ולא רק של הקשר. קשרים בחבלים עם [[חיכוך]] נמוך ו/או [[נוטביליטי|נוטביליות]] נמוכה יחליקו בקלות יותר מאותם קשרים בחבלים עם חיכוך גבוה/נוטביליות גבוהה.

הבלבול בין "לא בטיחותי" בשפה המדוברת, ובשימוש כללי ובין לא בטיחותי בשימוש ספציפי כמו בקשרים הוא נפוץ ואני מקווה שהוא ברור יותר עכשיו. (אני בטוח שכל אחד יכול למצוא עוד דוגמאות כאלה מתחום המומחיות הספציפי שלו).

לשאלה שלך על השרכים. מקובל לקשר בוהן כפול להשאיר [[שרכים]] ארוכים של כ-40-50 ס"מ. אם קושרים קשר נוסף על השרכים, מספיקים שרכים באורך רגיל. אפשר (אבל לא צריך) גם וגם.

ולשאלה הראשונה, בה כתבת: "לדאוג שיהיה מסודר ובלי הצלבות, ומהודק (מה שקוראים באנגלית well dressed)- מסכים, כמו שלובשים [[רתמה]] לא מסובבת סוגרים [[טבעות|קרבינרים]] ננעלים וכו'." גם אני מסכים, אבל לא כמו שלובשים רתמה לא מסובבת וכו'. רתמה לא מסובבת זה בעיקר עניין סגנון (וגם של סדר, נוחות וכו'). היא לא תכשול או תהפוך למסוכנת יותר או חלשה יותר. קשר בוהן כפול בהחלט יתהפך בעומס נמוך יותר אם הוא לא מסודר היטב ומהודק. הוא פחות בטיחותי ככל שהוא פחות מסודר - ולכן זה הרבה יותר חשוב כאן.

דרך אגב, זה לא נכון להרבה קשרים אחרים. לדוגמה, הקשר הנפוץ - [[לולאת שמונה]] היא בטיחותית מאד (כלומר - כנראה שלא תחליק לפני שתיקרע) וגם חזקה מאד - עד כדי כך שגם עם הצלבות והידוק לא נכון, בכל הצורות הלא-[[קומפאקטיות|קומפאקטיות]] שלה, היא מספיק חזקה. אולי יש סיבות למה היא הקשר המקובל ביותר לחיבור לחבל... (לא! אתה חושב?)

עוד כמה קישורים, למי שלא מאמין שהקשר הזה עלול להתגלגל ולהתהפך:


[http://www.xmission.com/%7Etmoyer/testing/EDK.html הראשון (שמישאל כבר הביא וטל מערער על המדעיות שלו) - 
מה שחשוב בעיני, זה לא המדעיות (כי באמת אין שם הרבה חזרות לכל צורה של קשר) אלא ההתנהגות הכללית. כדאי לבחון את קשרי הבוהן (קשרים 5-6 ו- 13-18). חלקם מהודקים, חלקם מסודרים, ואחרים - לא זה ולא זה. כולם התגלגלו, כמעט כולם מספר פעמים, ובכל המקרים עומס הגלגול עולה מגלגול לגלגול, עד לכשל. זה דורש שרכים ארוכים...
קישור שני (שאפשר להגיע אליו מהקודם): [http://www.geocities.com/danielzimmerlin/pages/stories/knot.html סיפור תאונה של מדריך (אמנם AMGA ולא IFMGA) ולקוחה שנפלה אל מותה בגלל קשר בוהן כפול שנפתח] 

ולעצלנים - [[קשר בוהן כפול שנפתח בגלישה|תקציר בעברית]]

קישור שלישי: (גם אליו אפשר להגיע מהראשון): [http://groups.google.com/group/rec.climbing/msg/63341c525e831203?pli=1 סיפור תאונה של שני חברים בריטים שטיפסו בארה"ב ובגלישה - נפתח להם קשר שמונה כפול (דומה לקשר בוהן מבחינת ההתנהגות אבל אפילו עוד פחות בטיחותי)].

ולעצלנים - [[קשר שמונה כפול שנפתח בגלישה|תקציר בעברית]], תיהנו...

===אורי:===
זה לא הוזכר בכל הנ"ל וכדאי להוסיף הערה,

קשר בוהן כפול מחליק מאוד בקלות עם חבלים בקוטר שונה ולא מקובל לעשות אותו בחבלים שאינם באותו הקוטר.

אני גם ראיתי החלקה של הקשר (היה עוד קשר לאבטחה) עם 2 חבלים שלא מאותו הסוג, אחד ישן וקשה והשני חדש, אני משתמש בקשר הזה רק בחבלים באותו הקוטר ואותו הסוג.
===מיכה:===
אורי, גם אם זה נכון (אני לא בדקתי, אבל להערכתי זה הגיוני מאד) זה לא משהו ספציפי לקשר בוהן כפול. רוב [[:קטגוריה:קשרי חיבור חבלים|קשרי חיבור החבלים]] אינם מתאימים לחבלים שונים (בעובי, בנוטביליטי וכו'). הקשרים ה"סלחניים" מתאימים לחבלים דומים (כלומר - לא בדיוק אותו עובי, אבל לא מאד שונים). קשרי החיבור היחידים שנחשבים מתאימים לחבלים שונים הם [[קשר שטוח]] (עם אבטוח, ברור שעם אבטוח) ו[[קשר אורגים]]. כל האחרים: [[קשר דייגים|דייגים]], [[קשר דייגים כפול|דייגים כפול]], [[קשר פלמי|פלמי]], [[קשר פרפר אלפיני|פרפר]], [[קשר פוצ'קו-לאסלו|פוצ'קו-לאסלו]] וכל האחרים, מתאימים לחבלים באותו עובי, אולי עם הפרש של 10%, ובאותה קשיות (שוב, אני סתם זורק, אבל נראה לי ש-10% הפרש בנוטביליטי זה סביר).

אתה צודק שזה לא הוזכר, אבל זה בגלל שהדיון הוא על קשר בוהן כפול באופן ספציפי, וההערה שלך היא כללית לכל קשרי החיבור.

==קריאה נוספת==
* [[קשר בוהן כפול]]
* [[בטיחות בקשרים]]
* [[חוזק בקשרים]]
* [[קומפאקטיות]]
*  [[נוטביליטי]]
* [[גולש אחרון]]
* [[מהו הקשר המומלץ לחיבור חבלים בגולש אחרון?]]
----
תרמו לדף זה: [[משתמש: מיכה יניב|מיכה יניב]], מישאל רוזנטל, טל ניב, אדיר, אורי אסידו ואחרים...

[[קטגוריה: הכה את המומחה]][[קטגוריה: גלישה]][[קטגוריה: קשרים]][[קטגוריה: קשרי חיבור חבלים]][[קטגוריה: בטיחות]]